Турбонаддув - увеличивает или уменьшает КПД двигателя?

[flavor]

Странно Игорь так легко готов проспорить 100-ку.. При наддуве улучшается эффективность сгорания топлива, за счет лучшего смешивания и лучшего наполнения одного и того же объема камеры сгорания, и в свою очередь на единицу затраченной энергии выполняется большее количество работы...
Почему все новые евро двигателя идут путем уменьшения объема/уоличества цилиндров(уменьшение потерь на трении) и оснащаются наддувом ?? улучшить экологию( улучшить качество горения) без повышения КПД нереально, про сажевые/каты/впрыск мочевины и прочию лабуду не говорим( не берем в рассчет, т.к. евро2 с мочевиной евро-3 никогда не станет )

[SnoW]

Stimpack, полностью с тобой согласен

В данном случае центробежной силой является сама же гравитационная (притяжение) и работает она наоборот на сближение.

[harley]

с какой силой Луна притягивается к Земле, с такой Земля притягивается к Луне (гравитация, не путать с гравицапой), отсюда приливы и отливы, а притянутся не могут, потому как центробежные силы не позволяют

не совсем. В данном случае центробежной силой является сама же гравитационная (притяжение) и работает она наоборот на сближение. Не позволяет притянуться здесь постоянная скорость спутника, а благодаря гравитационной силе (действующей перепендикулярно скорости и постоянно корректирующей ее направление) луна никак не может улететь.

я и писал - притяжение
с тем что Земля притягивается к Луне не спорите?
гравитационную силу создает гравитационное поле и направлена она по прямой к объекту, а центробежная - перпендикулярна этой прямой - это разные силы у них разная природа

КПД двигателя тем больше, чем больше выполненная работа при наименьших затратах
поэтому, если я проеду на скутере (с четырехтактным двигателем) и на А6 (2,5 ТДИ), КПД скутера будет больше чем КПД А6

можно самым мощным телескопом орехи колоть

[SnoW]

можно самым мощным телескопом орехи колоть

о - истина!

[Dio]

Отставить телескопы, мопеды и т.д. Давайте ближе к одинаковым "телам" т.е. авто.

[Stimpack]

гравитационную силу создает гравитационное поле и направлена она по прямой к объекту, а центробежная - перпендикулярна этой прямой - это разные силы у них разная природа

тогда то что вы называете центробежной - отсутствует, т.к. во-первых центробежная должна лежать на радиусе окружности вращения (от объекта к объекту), а во-вторых нету там больше никаких значимых сил кроме гравитационной. Скорость спутника постоянна по величине и меняется по направлению только за счет гравитации - этого достаточно для постоянных круговых движений (по орбите), больше никаких значимых сил там нет. Почитайте что такое 1-ая и 2-ая космические скорости и поймете что гравитационная сила является в данном случае и центробежной (с точностью до знака).

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

отсюда приливы и отливы, а притянутся не могут, потому как центробежные силы не позволяют

приливы-отливы - просто стараются занять равновесное положение в силовых полях земли и луны, и иметь равную потенциальную энергию в обоих полях. Проще говоря, луна подтягивает к себе все что "плохо лежит" на земле, просто сама в разных положениях относительно земли, вот и тянет то в одну то в другую сторону.

[Quattrovod]

Правильный ответ.


Общий эффективный кпд у турбомотора выше, чем у атмосферника.
Т.е. отношение полезной работы на маховике к теоретически возможной работе от того кол-ва топлива, что залили в цилиндры у турбомотора выше.

Тут важно понимать, что общий эффективный кпд мотора состоит из суммы индикаторного кпд и механического кпд.
Так вот индикаторный кпд турбомотора хуже, чем у атмосферного мотора, потому что турбина мешает выхлопу. Т.е. газообмен у турбо хуже нежели у атмосферного.
Но механический кпд выше у турбо, т.к. для получения той самой мощности, что и у атмо, нужно гораздо меньший мотор, что ведет к меньшим механическим потерям.
Вот итоговая сумма у турбо и лучше.

Разумеется все сравнение идет при одинаковой мощности.
Типа, 1,4т 150л.с. против 2,0л 150л.с.
Если вы возьмете 2,0л атмо против 2,0т, то и сравнивать не надо - ясно, что расход топлива у атмо будет меньше, т.к. индикаторный кпд у турбо хуже, а мех.потери примерно одинаковы.

[harley]

Отставить телескопы, мопеды и т.д. Давайте ближе к одинаковым "телам" т.е. авто.

теоретически двигатель с большей мощностью предполагает большую производительность, но практически, автомобиль, как целое, везет одну и ту же задницу из точки А в точку Б, т.е. выполняет одинаковую работу, при разных затратах.
Stimpack, если тело вращается, то, с удалением от центра, центробежная скорость увеличивается (подтверждение-все космодромы располагают ближе к экватору и запуск в сторону вращения), она не лежит на радиусе, она перпендикулярна радиусу, она существует.

[Rezaka™]

Что-то Игорек куда-то пропал

[Dio]

Что-то Игорек куда-то пропал

Мои бабосы тихарить пошел.

[alexstr81]

к вопросу о кпд, разделим котлеты от мух- бензиновые двигатели тихо курят в сторонке, со своими 20-35%. Дизели нетурбированные-30-42%, дизели оснащённые турбокомпрессорами и промежуточным охлаждением воздуха 37-52%.Рекордсменом по кпд являются судовые дизеля-например, MAN S80ME-C7 тратит только 155 гр на кВт*ч, достигая эффективности 54,4 %, у этого дизелька поршень в диаметре 80 см, 2 турбокомпрессора обеспечивающие давление воздуха в 2 кг, и электронная система впрыска(похож чем то на common rail). Теперь вернёмся к теме, на рисунке показаны процессы происходящие в цилиндре двигателя, понятно что топливо сжигается в камере сгорания с избытком воздуха(равным 1,5-1,7), соответственно чем выше будет давление и температура в камере сгорания, тем больше работы будет сделано. Как этого добиться??? Бахнуть больше топлива????- но это конечная мера, при впрыске большего количества так же будет меняться и коэфициент избытка воздуха в сторону уменьшения в атмосферных дизелях, и в итоге это приведет к неполному сгоранию и дымному выхлопу, я уж не говорю о кпд. Ставим турбокомпрессор, который раскручивает выхлопными газами турбину(а это до 35 процентов работы произведённой в камере сгорания), а компрессор нагретает заряд воздуха под некоторым давлением через охладитель в камеру сгорания. Даже если будет впрыснута та же порция топлива давление в камере сгорания будет выше тк один и тот же заряд воздуха при разных температурах занимает разные объёмы.В дополнение ко всему нужно учесть что степень сжатия у бензиновых и дизельных моторов -разные. У зажигалок(бенз)-9-10 больше нельзя ограничивает температура в камере сгорания, а у дизелей 14-22 тут ограничение по теплостоикости и прочности материалов.
Несколько интересных фактов:

Самый большой/мощный дизельный двигатель
Судовой, 14 цилиндровый — Sultzer RT-flex96c, созданный компанией Wartsila в 2002 году, для установки на крупные морские контейнеровозы и танкеры, является самым большим дизелем в мире [5].
Конфигурация — 14 цилиндров в ряд
Рабочий объём — 25 480 литров
Диаметр цилиндра — 960 мм
Ход поршня — 2500 мм
Среднее эффективное давление — 1,96 МПа (19,2 кгс/см²)
Мощность — 108 920 л.с. при 102 об/мин. (отдача с литра 4,3 л.с.)
Крутящий момент — 7 571 221 Н·м
Расход топлива — 13 724 литров в час
Сухая масса — 2300 тонн
Габариты — длина 27 метров, высота 13 метров

Самый большой дизельный двигатель для грузового автомобиля[источник не указан 635 дней]
Caterpillar 3524B предназначен, для установки на карьерный самосвал Caterpillar 797B, созданный в 1998 году. Состоит из двух совмещенных двигателей Caterpillar 3512B HD.
Конфигурация — Два последовательно соединенных V-образных 12 цилиндровых мотора (24 цилиндра)
Рабочий объём — 117,1 литров
Диаметр цилиндра — 170 мм
Ход поршня — 215 мм
Мощность — 3550 л.с. при 1750 об/мин. (отдача с литра — 30,3 л.с.)
Вращающий момент — более 16 000 Нм

Самый большой/мощный дизельный двигатель для легкового автомобиля[источник не указан 635 дней]
Audi 6.0 V12 TDI с 2008 года устанавливается на автомобиль Audi Q7.
Конфигурация — 12 цилиндра V-образно, угол развала 60 градусов.
Рабочий объём — 5934 куб. см
Диаметр цилиндра — 83 мм
Ход поршня — 91,4 мм
Степень сжатия — 16
Мощность — 500 л.с. при 3750 об/мин. (отдача с литра — 84,3 л.с.)
Вращающий момент — 1000 Нм в диапазоне 1750-3250 об/мин.

[Dio]

Игорек, выходи, мы знаем, что ты здесь...

Добавлено спустя 4 часа 9 минут 26 секунд:
Леопольд! Выходи, подлый трус! (с)

[LIS]

     Оффтопик:

зажал лист

[Quattrovod]

к вопросу о кпд, разделим котлеты от мух- бензиновые двигатели тихо курят в сторонке, со своими 20-35%. Дизели нетурбированные-30-42%, дизели оснащённые турбокомпрессорами и промежуточным охлаждением воздуха 37-52%.Рекордсменом по кпд являются судовые дизеля-например, MAN S80ME-C7 тратит только 155 гр на кВт*ч, достигая эффективности 54,4 %,

Вот именно, отделим мух от котлет.
Приведенные цифры не имеют отношения к реальным корректным сравнениям.
Тем более, все рекорды идут отнюдь не из-за турбонаддува.

[fender]

имхо, КПД не зависит от того, есть наддув или нет его.наддув добавляет мощности.

Коэффициент полезного действия двигателя внутреннего сгорания
ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ЦИКЛЫ, МОЩНОСТЬ, КПД ДВИГАТЕЛЕЙ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ

[Quattrovod]

имхо, КПД не зависит от того, есть наддув или нет его.наддув добавляет мощности.

Зависит.
Читайте что выше объяснял.
Турбина добавляет сопротивление выхлопу - хуже газобмен. Если надо высокое давление наддува, то вдобавок еще хуже и термический кпд, т.к. газы забираются раньше, чем при низком наддуве, Для того, чтобы в них осталась нужная энергия для вращения мощной турбины.
Если наддув механический, то индикаторный кпд не страдает, но увеличиваются механические потери на привод компрессора.

Выгода от турбо лежит исключительно в уменьшении мех.потерь на рабочих режимах. Т.е. к улучшению удельного расхода или что оно же - к большему эффективному кпд.

[Юра 80]

     Оффтопик:

Quattrovod, очень бы хотелось Ваше просвещенное мнение относительно газового оборудования услышать. тут мелкие дебаты.

[alexstr81]

Вот именно, отделим мух от котлет.
Приведенные цифры не имеют отношения к реальным корректным сравнениям.
Тем более, все рекорды идут отнюдь не из-за турбонаддува.

1Это уже сделано.
2 Приведите те которые имеют.
3 Согласен, но без него таких рекордов и не поставить.

Добавлено спустя 21 минуту 29 секунд:

Турбина добавляет сопротивление выхлопу - хуже газобмен.

Утверждение правильное- вывод неверный. Газообмен у турбированных двигателей лучше.Газообмен качественно характеризуется коэфициентом наполнения цилиндра и зависит от геометрии камеры сгорания и времени отведённого на продувку. При работе турбокомпрессора на номинале(частичные нанрузки рассматривать не будем) у 4-тактных дизелей есть такой отрезок времени когда всас и выхл клапана открыты-в этот период происходит продувка камеры сгорания с потерей некоторого количества воздуха. у 2-х тактных дизелей , если вам знакома конструкция, снизу втулки находятся продувочные окна и выпускной (один!!!) клапан сверху(так называемая прямоточно-клапанная схема, не будем говорить о контурно-петлевой тк она морально устарела и не используется), так вот когда поршень приходит в н.м.т. давление газов чуть меньше либо равно давлению наддува, в это время выпускной клапан ещё открыт- происходит качественная продувка и наполнение благодаря давлению воздуха от компрессора.

[Quattrovod]

Утверждение правильное- вывод неверный. Газообмен у турбированных двигателей лучше

Вывод вернее не куда.
Раз индикаторный кпд хуже, значит газообмен хуже.
Никаких других выводов не может быть.

2 Приведите те которые имеют.

Сделайте мотор под одинаковую задачу турбо и атмо и сраните их кпд.
Вот это будет корректно.
А это - бензиновые двигатели тихо курят в сторонке, со своими 20-35%. Дизели нетурбированные-30-42% - просто набор слов ни о чем.
Потому что, я вам сразу задаю вопрос из ваших цифр - кто будет "курить в сторонке" если у бенза 35%, а у дизеля 30%?
Это вопрос исходя из вашей фразы?


Добавлено спустя 1 минуту:

чень бы хотелось Ваше просвещенное мнение относительно газового оборудования услышать.

По газу ничего не могу сказать.

[alexstr81]

кто будет "курить в сторонке" если у бенза 35%, а у дизеля 30%?

Старый дизель 60 годов уступает в кпд новому карбюраторному двигателю от Ауди разработки 2008года. Надеюсь это разъяснять не надо???